Рационально мыслящие богословы и нестандартно мыслящие ученые могут договориться.
Сегодня мы беседуем с известным в мире специалистом по космологии академиком РАН Алексеем Старобинским.
Прыжок через время
— Многие цивилизации задумывались об устройстве мира. Кто, на ваш взгляд, подошел ближе всего к истине, если таковой считать современные представления?
— Многие культуры правильно понимали, что изначально было что-то бесформенное, но не в смысле хаотичное, а максимально упорядоченное, которое затем начало перерождаться. В этом смысле что-то похожее можно найти у Аристотеля с его учением о бесформенной материи и в Библии, где говорится, что из ничего возник свет, а дальше из него — все, что мы видим, включая галактики и звезды. Другое дело, что как только древние переходили к каким-то конкретным временным численным представлениям, то ни о каком сходстве говорить уже нельзя. Мы сами конкретные числа узнали совсем недавно, в эпоху эксперимента.
— Вы уже много лет являетесь постоянным участником семинара «Физика и богословие». Что для вас важно в этом опыте?
— Это эксперимент, который оказался интересен обеим сторонам. Изначально мы хотели понять, можно ли в принципе вести диалог и сопоставить две, как нам казалось, разные картины Вселенной.
Оказалось, рационально мыслящие богословы и нестандартно мыслящие ученые договориться могут.
Так называемого противостояния между верой и наукой нет, есть противостояние между догматиками и экстремистами как в вере, так и в науке, где таких людей тоже достаточно. Довольно быстро мы выяснили, что многие богословы не имеют хорошего естественного образования и у них встречаются довольно странные представления о науке, но и у нас, честно признать, были очень сильно упрощенные представления о христианстве.
Что касается картин мира, то наука и богословие занимаются разными областями. Колоссальные успехи естественной науки связаны с тем, что в области неодушевленной материи никаких пределов рациональному познанию мы не видим. Когда мне говорят, что все создал Бог, я отвечаю: пожалуйста, вы можете так думать, но Он явно благословил познавать мир, не ссылаясь на Его существование. В науке есть точные критерии истины, которая подтверждается экспериментом. В гуманитарных науках, кстати, такого нет.
Если говорить о религии, то в ней нет четкого представления о том, что является правильным. Скажем, каждое конкретное положение христианского Символа веры многие понимают по-разному, абсолютного авторитета нет. И это становится источником проблем, потому что люди, особенно без достаточного образования, начинают действовать непредсказуемо, исходя из своих религиозных представлений. Хотелось бы наоборот: чтобы, если человек верит в Бога, он вел себя соответствующим предсказуемым образом.
— Вы можете назвать себя атеистом?
— Нет, Пасху я не отрицаю. Я не отрицаю, что существует что-то вне тех рамок, которыми занимается наука, я допускаю существование духа. Если Бог — это где-то сверху, то дух — то что есть в людях. Это для меня великая гипотеза… Видим ли мы действие Бога в мире? На уровне неодушевленного мира нам это не нужно, но на уровне общества Бог, безусловно, действует через людей, которые в него верят. Когда атеисты начинают нас попрекать в заблуждениях, указывая, что мы верим в леших, то, повторюсь, произносят это люди с догматическими установками. Достаточно взять сам факт того, что христианская религия существует уже 2 тысячи лет — одно это уже чего-нибудь стоит.
— А в прогресс вы верите?
— Наука, несомненно, содействует прогрессу. Но всегда выясняется, что достижения можно использовать и во вред человеку тоже. Поэтому прогресс идет, но поскольку сам человек не очень меняется, то одновременно с прогрессом в одном месте — в другом начинается деградация. Например, сейчас много обсуждается перемена климата. Где-то действительно идет слабый процесс потепления, но одновременно в самых разных местах мы наблюдаем точки флуктуаций температуры в обе стороны — от самых неожиданных похолоданий до неожиданных потеплений. И этот эффект раз в десять перекрывает слабую-слабую тенденцию глобального потепления.
С прогрессом такая же ситуация. Где-то он идет, и жизнь в целом улучшается, но на это накладываются колоссальные флуктуации, которые вдруг возникают внутри какой-то страны или народа. И вот они прогресс нивелируют. Так что прогресс есть в том смысле, что знать мы стали существенно больше, но пользоваться этим знанием люди, как правило, не хотят. Поэтому одна из важнейших задач ученых та же самая, что была 100, 200 и 300 лет назад, — это просвещение.
Журнал «Огонёк» №11 от 25.03.2019, стр. 30.