Дмитрий Тренин о вызовах России. Часть 1.
Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги, является председателем научного совета и руководителем программы «Внешняя политика и безопасность».
ДМИТРИЙ ВИТАЛЬЕВИЧ, ДЕМАРШ БЕРЛИНА И ДРУГИЕ СОБЫТИЯ, СВЯЗАННЫЕ С ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКОЙ МОСКВЫ, ВЫНУЖДАЮТ НАС ПОНЯТЬ МЕСТО РОССИИ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ. ПРЕДЛАГАЮ НАЧАТЬ ЭТОТ АНАЛИЗ С ФЕВРАЛЯ 2007 ГОДА, С ТАК НАЗЫВАЕМОЙ МЮНХЕНСКОЙ РЕЧИ ВЛАДИМИРА ПУТИНА НА КОНФЕРЕНЦИИ ПО ВОПРОСАМ БЕЗОПАСНОСТИ. СЧИТАЕТСЯ, ЧТО ИМЕННО ТОГДА ПУТИН ПРЯМО В ГЛАЗА ЛИДЕРАМ ЗАПАДА, В ТОМ ЧИСЛЕ РУКОВОДИТЕЛЯМ НАТО, ЗАЯВИЛ, ЧТО РФ ВПРЕДЬ БУДЕТ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ОТСТАИВАТЬ ИДЕЮ МНОГОПОЛЯРНОГО МИРА. ПОКАЗАЛ, КЕМ ОН ХОЧЕТ БЫТЬ НА МИРОВОЙ АРЕНЕ. МЫ МОЖЕМ ОДНОЗНАЧНО СКАЗАТЬ, КТО С ТЕХ ПОР ВЫИГРАЛ, А КТО ПРОИГРАЛ?
— На мой взгляд, слишком рано нам подводить итоги. Наверное, итог будет очень нескоро. В самом начале своего президентства Путин был, вероятно, самым прозападным главой государства современной России: он всерьёз стремился привести Россию в НАТО, стремился к союзу с США, он провозгласил европейский выбор России в речи в Бундестаге в 2001 году, он пытался реально соединить российскую экономику с экономикой Европы путём обмена активами, он не только провозглашал, но и готовил трансформацию Европы как Евразии — от Лиссабона до Владивостока (эта мысль в очередной раз была озвучена Путиным на 75-й Генассамблее ООН 22 сентября 2020 года. — Прим. «НП»). Такое сближение не удалось. Это стало ясно окончательно к концу 2003 — началу 2004 года. С этого момента российско-западные отношения стали заметно и довольно быстро ухудшаться. И уже в своей Бесланской речи в 2004 году он говорил о западных лидерах как о тех, кто стремится к ослаблению России. Мюнхенская речь была лишь подведением черты под этим периодом нараставших обоюдных разочарований, который продолжался с 2003 по 2007 год. То, что мы видим сейчас, это довольно серьёзная война.
ВОТ ПРЯМО ТАК? БЕЗ ОГОВОРОК?
— Да. Если мы употребляем словосочетание «холодная война» применительно ко второй половине XX века, то сегодня мы тоже имеем войну. Это конфронтация такого же класса, как в 70–80-е годы прошлого столетия. Но это война другая: холодная война в истории останется одна. Нынешняя конфронтация носит фундаментальный характер. Она не результат ошибок той или другой стороны. Противоборство порождено фундаментальным столкновением интересов, прежде всего российских и американских.
Для США и в начале 2000-х годов, и сегодня «бунт» со стороны России, то есть стремление Москвы самой определять, где проходят границы её безопасности, стал вызовом. Так, Россия говорила Западу «не придвигайте НАТО к нашим границам» и слышала в ответ: «Какое ваше-то дело? Ваше дело десятое, не про вас разговор, разговор про свободные страны, которые стремятся стать частью самого успешного и прогрессивного альянса в истории человечества». Когда Россия говорила «нет», она слышала в ответ: «Значит вы империалисты, вирус империализма в вас ещё не побежден». Тогда Москве сообщают, что Россия переходит в список государств, небезопасных для окружающих, и, соответственно, Запад тем более вынужден возводить заграждения, чтобы русские случайно или нет кого-то не задели. Кроме того, Москве указывали на внутриполитический режим в России. Он авторитарный, а значит нелегитимный, ведь в мире по-настоящему легитимны лишь те государства, которые признаны в качестве демократий Соединёнными Штатами Америки.
Кстати, на эту тему у меня был приватный разговор с одним крупным, к сожалению, покойным американским политологом. Мы обсуждали известный тезис о том, что демократии не воюют с демократиями. Я ему сказал, что в отношениях между государствами произойти может всякое. Например, в 1971 году Индия и США стояли на грани столкновения, когда американцы поддерживали своего союзника Пакистан в его войне с Индией. И я спросил, могла ли эта ситуация опрокинуть тезис о том, что демократии не воюют друг с другом. Он мне ответил, что в таком случае мы — США — просто перестанем рассматривать противника как демократию. Вот так просто.
ОЧЕНЬ УДОБНО.
— Очень. Но на самом деле это ведь то же самое, что было в СССР. В советской теории научного коммунизма социалистические страны тоже «не могли» друг с другом воевать. Но если какая-нибудь из стран, например, КНР, становилась на путь «ревизионизма», «оппортунизма» и так далее, то она уже не признавалась социалистической. Я к тому, что это не какое-то свойство американцев или нас. На самом деле люди и государства больше похожи друг на друга, чем им это кажется. И то, что Россия настаивает на самостоятельном определении своих интересов, безопасности, границ, в том числе географических границ, «буферных зон», это для американцев есть посягательство на их глобальное лидерство. То, что американцы называют лидерством, есть форма гегемонии. Для России же невозможно (и это проблема, с которой столкнулся Путин, а до него и Ельцин в своих стремлениях выстроить союзнические отношения с США) существовать под чьей-то эгидой. Если хотите, у России в ДНК, национальном характере, истории есть нечто, что препятствует признанию русским государством и обществом чьей-то власти над собой, кроме власти Бога.
Для всех стран, вступивших в евроатлантическое сообщество, признание американцев в качестве наставника и начальника было входным билетом в это сообщество. Все страны, которые сегодня состоят в сообществе, этот билет купили. Начиная с Великобритании, которая сразу после окончания Второй мировой войны была вынуждена отказаться от своего великодержавия и стала первой великой державой, вставшей под американскую высокую руку. В какой-то момент в 90-е годы казалось, что Россия тоже способна на такое. Часть политического класса была готова, но часть — нет. И общество не было готово. И то разочарование, которое стало быстро распространяться в России с середины 90-х, только укрепляло ту часть, которая не была готова признавать американскую гегемонию.
Российско-американская проблема — это проблема косы и камня: американская коса, которая косит всех, и русский камень, который никуда не движется, в отличие от косы. На нём можно оставить сколько хотите шрамов, но косой его не сдвинешь. Вот в этой ситуации мы и находимся.
ТО ЕСТЬ НЫНЕШНИЙ КРАХ ОТНОШЕНИЙ С НЕМЦАМИ — ЭТО ЛИШЬ РАЗВИТИЕ ПРОТИВОСТОЯНИЯ С США?
— Более широко — с западным миром. Европа не является политическим субъектом, не является стратегическим субъектом. Она является торговым блоком, очень приятной территорией для посещения, отдыха, жизни, но Европа не самостоятельный субъект мировой политики. Если вы посмотрите, как европейцы действовали в случае с Ираном, вы это увидите. В 2017 году Трамп вышел из соглашения с Ираном, которое было подписано шестью государствами, включая три европейские страны. Все остальные страны отказались последовать за Америкой и выйти из соглашения. Американцы и не заставляли европейцев выходить из договорённостей с Тегераном. Они просто дали понять, что если Европа будет упорствовать, то те санкции, которые накладываются на Иран, будут автоматически налагаться на тех, кто торгует с Ираном.
То же самое сейчас происходит и с Россией. При этом в Европе еще сохранились люди, которые мыслят категориями былого величия своих стран. Возьмите того же Макрона. Но за этим ничего не стоит и стоять не может. И после того, как американцы заставят европейцев так или иначе следовать за ними на российском направлении, они тем больше будут заставлять европейцев следовать за США и на китайском направлении. Китайцам тоже придётся хлебнуть европейского коктейля.
ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ПРАВА ПРОПАГАНДА, КОГДА РАССКАЗЫВАЕТ О ТОМ, ЧТО «РОССИЯ В КОЛЬЦЕ ВРАГОВ».
— Наша пропаганда какое-то время говорила, что у нас везде друзья. Был такой период в 90-е годы, когда у нас врагов не было в принципе. Это напрягало тех, кто тогда писал военную доктрину. А военные — люди конкретные, они считают, и правильно считают, что если у кого-то из соседей есть ружьё, а мы с этими ребятами не находимся в союзнических отношениях, то на всякий случай надо считать оно может быть направлено против нас. Позиция «нет никаких врагов» была неверная. Но и сейчас неправда, что у нас одни враги.
Я, как человек, проведший чуть больше 20 лет в армии, предпочитаю разделять противников и врагов. Был у американцев в 60-е годы такой начальник штаба военно-воздушных сил генерал Кёртис Лимей. В США между различными видами вооружённых сил существует давняя конкуренция: между моряками, пехотинцами и авиаторами. Лимей слушал доклад офицера, который описывал стратегическую обстановку в мире. Офицер назвал СССР врагом. Генерал ВВС США прервал докладчика и сказал, что офицер ошибается. «СССР не враг, а противник. А наш враг — это военно-морской флот». Имелось в виду, что ситуация с СССР хоть и серьезная, но «холодная», а с ВМС авиация находится в постоянных пикировках. Это была, конечно, шутка.
Российские военные не используют слово «враг», они говорят «противник». Враг — это эмоционально сильно окрашенное слово, а военные всегда должны держать голову холодной. Тот, с кем вы обмениваетесь выстрелами, это противник. Если кто-то точит нож, это противник потенциальный, а тот, кто стоит в боевой стойке, — вероятный. Америка была на нашей территории с войсками, но войны у нас с США не было никогда. США — противник России, с которым она находится в состоянии конфронтации: противостояния, противоборства, если хотите, холодной/гибридной войны, но не настоящей войны.
В Европе есть разные страны. Есть те, с кем отношения как с американцами: Польша, или страны Прибалтики, или Великобритания. Политически они скорее противники. Есть страны, которые противниками не являются: Франция, Германия. Даже несмотря на то, что сейчас произошло вокруг истории с Навальным, не думаю, что Германия станет противником. Но ФРГ вышла из положения переводчика — того канала, через который коллективный Запад более-менее доверительно общался с кремлёвским руководством. Этот канал закрылся. Теперь из негативно-нейтральной по отношению к России страны Германия превратилась просто в негативно настроенную.
ЭТО НАДОЛГО?
— Конечно. Вся эта ситуация точно на годы вперёд, а может и на десятилетия. Эта ситуация впредь будет иметь фундаментальное значение для всех участников, особенно для России.
А ЗНАЧИТ НОВЫЕ ВИДЫ РАКЕТ США БУДУТ ПОЯВЛЯТЬСЯ, В ТОМ ЧИСЛЕ У НАШИХ ГРАНИЦ ТАМ, ГДЕ ЭТОГО СОВСЕМ НЕ ХОЧЕТ КРЕМЛЬ?
— Если речь идет о ракетах средней дальности, то они, вероятно, появятся у границ России, но прежде всего в Азии. Вашингтон сейчас обрабатывает союзников — Японию и Южную Корею — чтобы они дали согласие на такое базирование. Действительно, серьезную угрозу эти ракеты будут представлять для Китая, учитывая малое подлетное время до Пекина. Угроза для РФ будет также здесь присутствовать, но на другом уровне — главные центры принятия решений у нас расположены к западу от Урала. Если же, не дай Бог, американские ракеты такого класса появятся в Европе и будут угрожать важнейшим центрам управления и объектам российской обороны, то Россия ради сохранения стратегической стабильности должна будет создать адекватную угрозу американским центрам. В принципе, при самом неблагоприятном развитии ситуации возможен переход от стратегии ответно-встречного удара (пуск своих ракет после получения достоверной информации о пуске ракет противника) к стратегии упреждающего удара по противнику в условиях кризиса, когда противник, как считается, изготовился к нанесению удара, и война неминуема. Как говорил когда-то Путин, если драка неизбежна, бей первым. И еще он говорил в интервью американцам: мы не заинтересованы в мире без России. Так что это серьезно. Я не сомневаюсь, что американцы это тоже понимают.