Она не результат ошибок той или другой стороны.
Дмитрий Тренин о вызовах России. Часть 2.
Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги, является председателем научного совета и руководителем программы «Внешняя политика и безопасность».
ЗАЧЕМ ПУТИНУ НУЖНЫ ПРИЗЫВЫ ВРОДЕ «ЗА МИР ВО ВСЁМ МИРЕ», ЕСЛИ ЭТО, ПО-ВАШЕМУ, ПРАКТИЧЕСКИ БЕССМЫСЛЕННО? С ТРИБУНЫ ООН ПРЕЗИДЕНТ РФ ПРИЗВАЛ США К «СДЕРЖАННОСТИ В РАЗВЁРТЫВАНИИ НОВЫХ РАКЕТНЫХ СИСТЕМ» В ЕВРОПЕ. УТОЧНИЛ, ЧТО РОССИЯ ТАКОЙ МОРАТОРИЙ ДЛЯ СЕБЯ ОБЪЯВИЛА.
— Государственный деятель обязан быть оптимистом. Что касается «мира во всем мире» — лозунга, появившегося в период холодной войны, то, несмотря на множество локальных и региональных конфликтов, мировую войну, которая в тех условиях могла быть только ядерной и уничтожила бы человечество, удалось предотвратить. Холодная война так и осталась холодной. Так что не всё так бессмысленно и безнадёжно. Насчет призыва президента к сдержанности в отношении развертывания ракет средней дальности в Европе (отметьте это географическое уточнение) я уже говорил.
Вообще, у нас выбор небогатый: либо Россия как государство отстоит свою самостоятельность, способность свободно решать, что нам нужно, с кем дружить, от кого защищаться, либо… Не знаю, какая стратегия у США по отношению к России. Думаю, что её реально сейчас нет. Но последовательная стратегия, направленная на полное и окончательное устранение вызова лидерству США со стороны России, должна была бы быть направлена на радикальную трансформацию российского политического режима и резкое ограничение возможностей российского государства.
Если взять аналогию с германской проблемой ХХ века, то Россия сейчас вступила во вторую конфронтацию с США, и, как нарушившая установленный порядок в Европе, в случае поражения в нынешней гибридной войне она также будет подлежать полному переформатированию. Такое переформатирование, скорее всего, лишит Россию ядерного оружия. После смены руководящего слоя Россия будет послушна, но её ещё надо будет уменьшить в разных частях. И вообще, хорошо бы замкнуть людей друг на друга, чтобы они выясняли отношения сами с собой. Чтобы передовую часть человечества Россия больше не доставала…
ПОКЛОННИКИ ТЕОРИЙ ЗАГОВОРА ПРОТИВ НАРОДОВ РОССИИ СЕЙЧАС ВАМ РУКОПЛЕЩУТ.
— Нет. Я же не теорию заговора вам рассказывал. В самом начале я вам сказал, что у США сейчас нет стратегии в отношении России. Санкции не стратегия, а ее замена. Я сказал, что Западу было бы логично сделать в отношении России, если он победит в гибридной войне. Все это уже произошло с Советским Союзом, за одним важнейшим исключением: тогда США не только оставили Россию с ядерным оружием, но помогли Москве собрать весь советский ядерный арсенал в свои руки.
Запад считал в 90-е годы, что российская проблема решена. Её, конечно, не допустили в клуб западных стран, формально из-за несоответствий по многим признакам, фактически из-за инстинктивного страха перед чем-то не способным к ассимиляции. Да, Россия не стала послушным сателлитом, но она осталась лежать и зализывать раны на обочине, в то время как передовой отряд человечества быстро двигался вперед. Россия должна была просто не мешать. Но уже при Ельцине она начала взбрыкивать, даже огрызаться. А при Путине, особенно после «мюнхенской речи», показала буквально «накося выкуси».
ТАК БЫЛИ У ПУТИНА ШАНСЫ НА УСПЕХ В ЭТОМ ПРОТИВОСТОЯНИИ С ЗАПАДОМ?
— У России не было шансов на победу над Западом, конечно. Но что такое успех? Для России — это остаться самостоятельной и способной к саморазвитию. В Мюнхене Путин лишь констатировал то, что уже было. Отличие между Россией и Западом публично проявляется в том, что российский политик циничен, а западный лицемерен. Российский говорит страшные вещи, режет правду-матку, а Запад лишнего слова не скажет: он вышколен в юридической плоскости. Говорят обтекаемо, слова политиков стилистически напоминают передовицы газеты «Правда».
Лицемерие Запада и цинизм России указывают на большой разрыв между двумя политическими культурами. Путин, на мой взгляд, не собирался в 2007 году идти на конфликт с Западом. Он собирался отмежеваться. Но Путин сказал то, что повергло Запад в шок. Он заявил, что Америка диктует свою волю всему остальному миру и что это неправильно. Но к этому времени в России большая часть населения так и считала. Были ли шансы у Путина? Его стратегия избежать конфронтации с Западом провалилась.
Путин тогда еще не собирался, как выражался в свое время Никита Хрущёв, «пустить им ежа в штаны». Он собирался только отмежеваться, защитив при этом интересы России, не более того. Чёткая оборонительная позиция. В 2008 году Путин эту позицию занял в отношении Грузии, а позже и в отношении Украины.
Надо признать, что речь Путина в 2007 году Запад не остановила. Там решили, что кремлевская критика требует решительного ответа. Неожиданно для Москвы в начале 2008 года стало известно, что американцы предлагают Украине и Грузии программу вступления в НАТО. Этот план поверг Кремль в тревожное состояние, ситуация начала накаляться. В 2008 году Путин первый и единственный раз за всё своё правление ездил на саммит НАТО в Бухарест. Там на ужине с главами западных государств попытался их вразумить. По словам участников, он им тогда говорил, что Украина шаткое и хрупкое государство, что попытки включить ее в НАТО приведут к расколу страны. Он им, конечно, не сказал «я помогу». Впрочем, это было очевидно. И это их тоже не остановило.
План по вступлению новых членов в НАТО, однако, принят не был. Германия и Франция заняли осторожную позицию. Бушу не удалось продавить решение в Бухаресте. Но некоторые люди, в частности Михаил Саакашвили, решили, что надо ковать железо пока горячо. Он тогда попёр на Южную Осетию, спровоцировал войну. Россия выступила с оружием в руках. Стало ясно, что Москва не шутит. Что ее «красные линии» — это реально линии огня. Таким образом, вопрос с Грузией решился так, как решился. Ни НАТО, ни возвращения контроля над ушедшими территориями.
Путин много раз говорил после Мюнхена, что у нас сложные отношения с американцами, что надо сделать так, чтобы не свалиться в конфронтацию. Он понимал, что конфронтация России не нужна. Ведь Путин человек, как бы то ни было, ориентированный на Запад. Прежде всего на Европу, на Германию, Францию, Италию. Друзья у него были все оттуда. Он пытался уклониться от конфронтации. Такой шанс был. Вы помните, что сразу после грузинской войны начался последний период нашего сближения с Западом: «перезагрузка» с США, «модернизационное партнёрство» с Европой. Но потом случилось несколько событий. Как ни странно, триггером стала далекая Ливия. В Ливии Россия фактически впервые в своей истории и, видимо, в последний раз дала НАТО возможность использовать мандат Совета Безопасности ООН на проведение военной операции.
МЕДВЕДЕВ РАЗРЕШИЛ.
— Да, формально это был Медведев. Но, как вы понимаете, он не был полновластным правителем. Путин был большим скептиком тогда, у него были замечания. Но Путин тогда решил протестировать Запад, как он это иногда делает. Тестирует людей и страны. Ливия же не стратегический союзник для Москвы, особых интересов России там не было. Ну, давайте мы не будем ветировать резолюцию 1973, сказала Москва Западу тогда. Но Запад совершенно не оценил жеста Москвы, несмотря на то что в американском правительстве были люди, которые понимали и говорили, насколько принципиальна была эта уступка с её стороны. Чуткость у США к своим партнёрам часто в дефиците.
НО ПРИ ЭТОМ США УМЕЮТ УДЕРЖИВАТЬ СВОИХ ПАРТНЁРОВ РЯДОМ, А МОСКВА ПОЧЕМУ-ТО ТОЛЬКО ТЕРЯЕТ ИХ. ПОЧЕМУ?
— Соединенные Штаты обладают колоссальной привлекательностью. Это не только самая мощная страна в экономическом, финансовом, военном отношении, это страна-идея. Идея того, что в Америке любой человек имеет больше возможностей к самореализации, чем где-либо в другом месте. Иосиф Бродский писал: «Земля везде тверда. Я выбираю США». Это для отдельных личностей. А для элит — это финансовые и иные возможности и, конечно, страх потерять их. Кроме того, США умеют работать со своими союзниками. Лидерство, я говорил, — это американская модель гегемонии. Но эта модель гораздо более продвинутая, тонкая, привлекательная и в целом более приемлемая для ведомых, нежели командно-приказная система. Хотя, конечно, шила — то есть гегемонии — ни в какой оболочке утаить нельзя. Что до нынешней России, то она теряет не союзников, а бывшие провинции, а до этого потеряла бывших сателлитов. Как говорится, «есть магниты посильнее». Сегодня и на обозримую перспективу дело России — это сама Россия. Ей нужны партнеры, в некоторых случаях, как в Сирии или Афганистане, — ситуативные союзники, но постоянные союзники России в обозримом будущем не требуются, да и не по карману.
После Ливии случилась «Болотная площадь» в Москве 2011–2012 годов. Как раз была передача державы и скипетра обратно в руки Путина. И Болотную поддерживали США. Морально, политически, как хотите, но поддерживали. А когда встаёт вопрос о власти внутри страны, это уже не внешняя политика. Я так думаю, что Путин, принимая решение забрать президентские регалии у Медведева, понимал, что Запад будет сильно давить на Медведева, и тот будет вынужден уступать. Медведев, возможно, думал, что отношения с Западом можно заново склеить, но с точки зрения Путина в тот момент с Западом склеить уже ничего было нельзя. В 2011 году до передачи державных регалий обратно Путину Медведев был с визитом в Германии. Помню, был такой деликатный момент. Выступали Медведев и Меркель вместе на публичном мероприятии, и она назвала его нынешним и будущим президентом России.
ЗАГУБИЛА ВТОРОЙ СРОК МЕДВЕДЕВА И НЕ ЗАМЕТИЛА?
— Да. И Медведев тут же поправил ее, сказав, что он ещё «не определился». Имея в виду, наверное, что Путин ещё не определился. На что Меркель не нашла ничего лучше, как сказать «тогда вы мой кандидат». И это, конечно, резануло Путина сильно. Примерно так же, как Барак Обама тоже неразумно публично хвалил Медведева, а Путина называл последними словами. Путин, мол, человек прошлого, Медведев — человек будущего. Такой был смысл. Это било по самолюбию Путина. Но Путин как человек, пришедший из определённой среды, понимает, что если противник (а Германия — это главный союзник главного противника) ругает одного и хвалит другого, то он связывает свои интересы с тем, кого хвалят. Дело не в симпатиях к замечательному парню Медведеву. На первом месте всегда стоят интересы. Медведев, значит, им более удобен. Удобен для чего? Чтобы поставить Россию на своё место, чтобы Кремль умерил свои амбиции, а страна стала послушной. Для Путина это было неприемлемо.
У Путина был теоретический шанс дождаться момента, когда у американцев начнут портиться отношения с Китаем, что рано или поздно случилось бы. И вот тогда можно было немного отступить в сторону. Дать американцам увязнуть в борьбе с Пекином, а самому занять удобную позицию равноудаленной-равноприближенной третьей страны. В итоге эту позицию занял Китай, когда после Крыма испортились американо-российские отношения.
ТО ЕСТЬ В ЭТОЙ ЗАДУМКЕ ПУТИНУ КАРТЫ СПУТАЛ МАЙДАН? КИТАЙЦЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОТОМ ПОССОРИЛИСЬ С США, НО ВЫГОД КРЕМЛЮ УЖЕ НЕ ОБЛОМИЛОСЬ.
— Да, успех Майдана многое спутал и перевернул. Но украинская политика России, начиная с 1991 года, была, на мой взгляд, бездумной (нестратегической, часто сужавшейся до размеров пресловутой газовой трубы, на которой не вполне государственный бизнес делали по обе стороны границы). Что же до периода 2011–2013 годов, то провал тогдашних планов интеграции Украины с Россией, возможно, обошелся Москве дешевле, чем стоил бы успех. Что до отношений с США, то там многое сошлось: Сирия, где Москва учла уроки Ливии; Сноуден, застрявший в Шереметьево; жесточайшая критика Обамы внутри США как слабака, которым Путин вертит как хочет. Даже самая лучшая стратегия иногда оказывается бессильной перед ходом событий. Как говаривал британский премьер Гарольд Макмиллан, «события, дружок, события…» Страшная сила, в общем.
В ЧЁМ, НА ВАШ ВЗГЛЯД, ДЛЯ НАС ГЛАВНЫЕ РИСКИ СБЛИЖЕНИЯ РОССИИ И КИТАЯ?
— Главный риск для нас один: оказаться слабым звеном и впасть в зависимость — экономическую, технологическую, в конечном счете и политическую — от более сильного партнера. Нужно держать равновесие всегда: и с противником, и со стратегическим партнером. Международные отношения — это в конечном счете всегда силовые отношения конкурирующих величин. У России есть возможности быть достойным и равноправным партнером Китая. Для этого нужно использовать всё, включая конфронтацию с США и ухудшение отношений с Европой, для внутреннего самоочищения, развития и совершенствования. Пока РФ выступает на глобальном игровом поле существенно ниже своих возможностей.
КАКОВА РОЛЬ США В ССОРЕ МЕРКЕЛЬ С ПУТИНЫМ? ДЕПУТАТ ЕВРОПАРЛАМЕНТА ОТ ЛАТВИИ ТАТЬЯНА ЖДАНОК АБСОЛЮТНО СЕРЬЁЗНО ГОВОРИТ ВСЛУХ ПРО КОМПРОМАТ НА МЕРКЕЛЬ, КОТОРАЯ СОТРУДНИЧАЛА СО ШТАЗИ, И КАКИЕ-ТО ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ НИТОЧКИ, ЗА КОТОРЫЕ ЯКОБЫ ДЁРГАЕТ ВАШИНГТОН.
— Я не конспиролог. Я пытаюсь делать выводы на основании того, что мне известно. Да, я читал, что якобы у американцев есть что-то на Меркель. На мой взгляд, это детские объяснения, попытки поиска простых ответов на запутанные проблемы. Думаю, что картина гораздо более сложная со всех сторон. И в России (потому что вся судьба, вся деятельность Алексея Навального заставляет задавать множество вопросов, на которые у меня нет ответов), и на Западе. Запад как заинтересованная сторона в том, что касается России, не заслуживает доверия, когда предлагается верить на слово. В принципе, на слово верить в политическом мире нельзя никому. Западная версия событий не вызывает у меня никакого доверия, поскольку игнорирует многие очевидные вопросы. А в России у меня много вопросов, почему в последние годы власти с Навальным работали так, как с ним работали. Почему, например, человеку, которому сделали условный срок, давали возможность заниматься тем, чем он занимался. Кому и для чего это было нужно.
НЕ ТРОГАЛИ ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ, ПОТОМУ ЧТО БЫЛА «ХОРОШАЯ КРЫША»?
— Я не знаю. Чтобы ответить, надо знать. У меня только вопросы, ответов нет. Но вопросы серьёзные. Какова тут роль США? Наверное, какая-то есть. Без их участия вообще мало что происходит в западном мире, да и в незападном тоже, в том числе внутри России.