Почему в отношениях России с другими странами далеко не всё зависит от персоны Владимира Путина.
Дмитрий Тренин о вызовах России. Часть 3.
Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги, является председателем научного совета и руководителем программы «Внешняя политика и безопасность».
АМЕРИКАНЦАМ ВЫГОДНО ССОРИТЬ СЕЙЧАС БЕРЛИН И МОСКВУ? «СЕВЕРНЫЙ ПОТОК — 2» ОНИ ДАВНО ПЫТАЛИСЬ УБИТЬ. СЕГОДНЯ ОНИ ПОЧТИ ЭТОГО ДОБИЛИСЬ.
— Для США и Британии, Польши, Прибалтики сближение Москвы и Берлина — это просто большой геополитический кошмар. При любых режимах в обеих странах: демократических, тоталитарных, авторитарных — неважно. Тесное сближение России и Германии бьёт по интересам США, а страны типа Польши оказываются зажатыми между двух мощных игроков.
В ПОЛЬШЕ ХОРОШО ПОМНЯТ 1939 ГОД И РАЗДЕЛ СТРАНЫ НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ.
— Конечно, и никогда не забудут. Но в XX веке разные вещи были. Иногда и поляки начинали войны, и выигрывали их. Скажем, советско-польскую войну 1919–1921 годов. Недавно в Польше торжественно отмечали столетие «чуда на Висле» — разгрома Красной Армии под Варшавой. Но до того, как дойти до Варшавы, войскам Тухачевского, Егорова и Буденного пришлось освобождать от поляков Киев и Минск. Но все равно победа досталась Польше, и линия границы прошла значительно восточнее линии Керзона, которую в 1919 году рекомендовали британцы как этнически справедливую. Много всего интересного тут.
РАЗВЕ СЕГОДНЯ ТА ЖЕ ПОЛЬША, КАК «ПРОВОДНИК ВОЛИ АНГЛОСАКСОВ», НЕ НАХОДИТСЯ МЕЖДУ ДВУХ ОГНЕЙ? БУФЕР УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ГОВОРИТЬ О РИСКАХ С ВОСТОКА?
— Польша — важная страна, с богатой историей и собственными амбициями. Она не только проводник, но и игрок, который может претендовать на роль ближайшего союзника США на Европейском континенте. Польша стремится занять более значительное положение в Европейском Союзе. Наконец, она постепенно становится ведущей региональной державой в Восточной Европе. Германия, стремящаяся к упрочению своего лидерства в ЕС, понимает, что для достижения этой цели Берлину абсолютно необходима поддержка Варшавы. А это, в свою очередь, требует учета немцами специфических польских интересов. Украина и Белоруссия — территории, хорошо знакомые полякам. В какой-то степени мы наблюдаем исторический реванш. Ничто не вечно.
Что же касается роли США в ситуации с Алексеем Навальным, то я не думаю, что вся история от начала до конца была срежессирована в Вашингтоне. Не думаю, что Майк Помпео позвонил Меркель и намекнул на компромат, чтобы она тут же стала демонстративно выступать с критикой Москвы.
ДЕПУТАТ ЕВРОПАРЛАМЕНТА ОТ ЭСТОНИИ, ЭКС-ГЛАВА МИД ЭТОЙ СТРАНЫ УРМАС ПАЭТ УВЕРЕН, ЧТО ЗА ДЕМАРШЕМ МЕРКЕЛЬ СТОИТ ЭЛЕМЕНТАРНАЯ УСТАЛОСТЬ ОТ ЧП, ГДЕ УГАДЫВАЕТСЯ «РУКА МОСКВЫ». НАВАЛЬНЫЙ — ПОСЛЕДНЯЯ КАПЛЯ?
— Для меня самый трудный вопрос во всей этой истории — почему Навального вообще выпустили из страны и почему именно в Германию. Такие вещи решаются в нашей стране только на самом высоком уровне. Если бы Навального отравили бы где-то на Западе во время его поездок, там бы остались следы условного «новичка», грубо говоря, появилось бы «второе дело Скрипалей», и это была бы одна ситуация. Но здесь случай совсем другой. Говорить, что ей надоело, мне кажется странным. А ей не надоело сносить обиды от американцев — сейчас от Трампа, а раньше от Обамы, который ее прослушивал, а затем вяло извинился? Что американский посол в ФРГ Ричард Гренелл открыто давил на политиков Германии, требуя от них прекратить работу на той самой газовой трубой? Надоело. Бьёт это по самолюбию Меркель? Конечно. Но сделать ничего нельзя. И Меркель человек очень устойчивый к таким вещам. Конечно же, убийство в Тиргартене беглого чеченского боевика, которого Москва просила выдать, не то что шокировало, но точно неприятно кольнуло. Неприятно тоже, когда кто-то лезет в компьютеры Бундестага, смотрит какие-то непубличные документы. И всё-таки я думаю, что всё гораздо сложнее, чем банальное «накипело». Накипело — это про утрату контроля над собой. Не думаю, что госпожа Меркель теряет контроль над собой.
НО ОНА ЖЕ РИСКУЕТ ПОТЕРЯТЬ МЕСТО КАНЦЛЕРА СПУСТЯ 15 ЛЕТ НА ВЫСШЕМ ГОСУДАРСТВЕННОМ ПОСТУ…
— Нет, не рискует. Если бы она решила идти еще на один срок, она могла бы и дальше быть канцлером, там у нее сильных соперников нет — никто пока не дорос. Но она элементарно устала. Любой человек устанет от этой страшной, тяжелой и неблагодарной нагрузки.
СЛЕДУЮЩИЙ КАНЦЛЕР БУДЕТ СГОВОРЧИВЕЕ В ОТНОШЕНИИ РОССИИ?
— Конечно, нет. Большинство германских политиков всегда было настроено более негативно к России, чем Меркель. Если в составе следующей коалиции придут к власти зелёные и их человек станет канцлером, то будет очень сильный нажим на Россию.
НЕ ТОЛЬКО «СЕВЕРНЫЙ ПОТОК — 2» ПОХОРОНЯТ, НО И ПЕРВУЮ ТРУБУ ОТРЕЖУТ?
— Нет. Германия не стремится выстрелить себе в обе ноги сразу. Но у зелёных есть своя повестка дня относительно того, как обстоят дела внутри РФ, чем канцлер Меркель, откровенно говоря, особо не интересовалась, да и не интересуется.
ВЫ НАМЕКАЕТЕ НА БОРЬБУ ЗЕЛЁНЫХ С ПОСТАВКАМИ РАДИОАКТИВНЫХ МАТЕРИАЛОВ В РФ?
— Не только. Зелёных в Германии беспокоят и вопросы, связанные с правами меньшинств, отношением к семье, ролью церкви. Известный набор, связанный с правами человека в самом современном прочтении.
РЕЗОЛЮЦИЯ ЕВРОПАРЛАМЕНТА ПО НАВАЛЬНОМУ В ТОМ ЧИСЛЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ СОЗДАНИЕ НЕКИХ ИНСТИТУТОВ ВНЕ РОССИИ ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ РОССИЙСКОЙ ОППОЗИЦИИ. ЭТО ПОЛЕЗНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ ДЛЯ СБЛИЖЕНИЯ РОССИИ И ЗАПАДА ИЛИ, НАОБОРОТ, ЭТО УСИЛИТ РАСКОЛ?
— Это приведёт к обострению российско-европейских отношений, и довольно серьёзному. Такие попытки будут решительно пресекать здесь, достаточно посмотреть на поправки в Конституцию и новые готовящиеся законы. Одновременно с российской стороны усилят поддержку антисистемным силам на Западе. Европа получит свою ответку, как сейчас принято говорить.
КТО ЖЕ В ЕС ВОЗЬМЁТСЯ ПОМОГАТЬ МОСКВЕ ТЕПЕРЬ? КТО ТАМ ОСТАЛСЯ, КУДА СМОТРЕТЬ ЗА ПОЯВЛЕНИЕМ ОТВЕТКИ?
— Россия не нуждается в экономической помощи и политической поддержке Европы. С точки зрения российских интересов, Европа — это прежде всего рынок для российских энергоносителей и источник современных технологий. Так что Россию и Европу связывает прежде всего бизнес. Не думаю, что тронут европейский бизнес в России. Что касается политической ответки, я считаю это такой же пустой тратой времени, как охоту за секретами Бундестага или болгарской армии.
ДОНБАСС БУДУТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КАК КОЗЫРЬ В НАРАСТАЮЩЕМ ПРОТИВОСТОЯНИИ?
— Я не думаю, что этот конфликт когда-либо был козырем в торге с Западом: мы уходим из Донбасса, вы признаете Крым. Минский процесс — это скорее была попытка добиться некоего российско-европейского решения. Ясно стало, что этого решения не будет. На Украине у Москвы нет партнёра. Зеленский оказался неспособным реализовать ту программу, с которой он пришёл, в части мирного урегулирования.
ПУШКИ ТАМ СНОВА СТРЕЛЯТЬ НЕ НАЧНУТ?
— Могут начать… Но я не думаю, что возобновятся полномасштабные военные действия. Где-то что-то постреливать может, да.
ЗАКРЫТЫЕ ГРАНИЦЫ — ИНСТРУМЕНТ БОРЬБЫ В ДАЛЬНЕЙШЕМ? СЕЙЧАС ОНИ ЗАКРЫТЫ ФОРМАЛЬНО ИЗ-ЗА КОРОНАВИРУСА, НО ЭТО ЖЕ МНОГОГРАННЫЙ ИНСТРУМЕНТ.
— Думаю, что нельзя исключать ограничения или даже временного запрета на пересечение границ как инструмента борьбы с Западом. Белоруссия это сейчас как раз практикует, а раньше в отношении России делала Украина. Но не думаю, что будет новый железный занавес. Будет селективный подход — каким-то новым группам лиц, помимо уже существующих, будут отказывать во въезде или выезде.
МЕРКЕЛЬ ЗАЯВИЛА О НЕОБХОДИМОСТИ РАСШИРЕНИЯ СОСТАВА ЧЛЕНОВ СОВЕТА БЕЗОПАСНОСТИ ООН. ПУТИН НА ГЕНАССАМБЛЕЕ 22 СЕНТЯБРЯ ДАЛ ПОНЯТЬ, ЧТО МОСКВЕ ТАКОЕ РАСШИРЕНИЕ НЕ НУЖНО. ЕСЛИ МЕРКЕЛЬ ГОВОРИТ О РЕФОРМИРОВАНИИ ГЛАВНОГО ОРГАНА МИРА, КОТОРЫЙ РЕШАЕТ, КОГО КАЗНИТЬ, А КОГО ПОМИЛОВАТЬ, ЗНАЧИТ ЭТО РЕАЛЬНО СДЕЛАТЬ?
— На мой взгляд, это в обозримом будущем сделать будет нереально. Здесь слишком много есть интересантов, которые этого не допустят. Думаю, что все пять держав — постоянных членов Совбеза не хотят расширения числа постоянных членов. Они могут согласиться на общее расширение числа членов Совета Безопасности. Сейчас их пятнадцать, их может быть больше. Но право вето новым членам не дадут. Думаю, что Меркель просто стремится лишний раз подчеркнуть значение Германии в мире. К такой же цели стремятся и Индия, и Япония. Но стремления этих стран-кандидатов блокируются другими игроками.
КУРСЫ ВАЛЮТ УЖЕ НЕПРИЯТНО УДИВЛЯЮТ РОССИЯН. ЕВРО ВЫШЕ 90. Я ПОНИМАЮ, ЧТО ВЫ НЕ ЭКОНОМИСТ, НО ПОЛИТИКА ВЛИЯЕТ НА ЭКОНОМИКУ ВСЁ СИЛЬНЕЕ. НАСКОЛЬКО БОЛЕЗНЕННЫМИ ДЛЯ ЭКОНОМИКИ РФ, НА ВАШ ВЗГЛЯД, БУДУТ ПОСЛЕДСТВИЯ НЫНЕШНЕГО ОБОСТРЕНИЯ ПРОТИВОСТОЯНИЯ ЗАПАДА И МОСКВЫ?
— Мы уже говорили, что это противостояние на годы. В перспективе это противостояние может дать нам совсем другую экономическую и политическую модель внутри России. Мы получим другое государство, другую экономику, иначе структурированное общество в результате.
ЧАСТНИКИ ПОСТОЯННО УМИРАЮТ. РОЛЬ ГОСУДАРСТВА ПОСТОЯННО РАСТЁТ. МЫ ПОЛУЧИМ НОВЫЙ СССР?
— Как нельзя повторить холодную войну, так нельзя переучредить и Советский Союз. Но какие-то вещи могут быть переосмыслены и вновь привнесены. Ну, скажем, нынешняя российская экономика основана на том, что РФ — сырьевой придаток Запада и Китая. Будущая российская экономика может стать экономикой, которая основана не только на сырье. Это возможно. Это отдельная тема. Не будем её пока развивать.
СЛЕДОМ ЗА МЕРКЕЛЬ НЕОЖИДАННО НЕ В ПОЛЬЗУ ПУТИНА ВЫСТУПИЛ ФРАНЦУЗСКИЙ ЛИДЕР МАКРОН. КРИТИКА КРЕМЛЯ С ТРИБУНЫ ООН ЗА НАВАЛЬНОГО, СЛИВ В СМИ РАЗГОВОРА С ПУТИНЫМ, КОТОРЫЙ ЯКОБЫ ГОВОРИЛ, ЧТО НАШ БЛОГЕР САМ СЪЕЛ ЯД. МАКРОН УШЁЛ ОТ ПУТИНА ВМЕСТЕ С МЕРКЕЛЬ? ДАЛЕКО И НАДОЛГО? ПОЧЕМУ?
— Трудно судить, кто именно и что именно слил, а также по каким причинам. Факт же заключается в том, что Париж перестал быть для Москвы надежным собеседником, причем по собственной инициативе. Как наказание или давление это вряд ли сработает. Эффект от утечки скоро пройдет. Меркель, как всем известно, уходит с политической арены. Диалог Макрон — Путин, думаю, завершен вместе с макроновской инициативой совместно с Россией обсуждать и решать проблемы европейской безопасности. Думаю, что многие в Вашингтоне, Лондоне, Варшаве, Киеве, Вильнюсе, да и в Берлине вздохнули с облегчением. Москва будет ждать других лидеров Германии, но реальные изменения в политике Европы если и возможны, то нескоро. Так что дело России в Европе — это бизнес. И ничего личного.
КАКОВА РОЛЬ БЕЛОРУССКИХ СОБЫТИЙ В ЭТОМ ПОХОЛОДАНИИ МЕЖДУ МОСКВОЙ С ОДНОЙ СТОРОНЫ И ПАРИЖЕМ И БЕРЛИНОМ С ДРУГОЙ?
— Белоруссия стараниями многих (прежде всего Лукашенко, но также с участием властей Польши и Литвы) превратилась в территорию политического кризиса с растущей геополитической компонентой. Да, влияние белорусской ситуации на отношения России и Запада усиливается.
ЗАПАДУ БЕЛАРУСЬ НУЖНА? УКРАИНСКИЙ СЦЕНАРИЙ ИСКЛЮЧЁН?
— В глазах Запада Белоруссия, конечно, не Украина. Да и вообще, другая страна, другой народ, другая история и национальная психология. Но Европа не может просто наблюдать за торжеством авторитарного режима на своих границах. Современный либерализм — это активный интернационализм. Вряд ли есть осознанное стремление разместить под Смоленском ударную группировку натовских армий, но борьба за Белоруссию может оказаться опаснее борьбы за Украину вследствие геополитического положения этой страны.
ПУТИН КРАЙНЕ ОСТОРОЖЕН В ОЦЕНКАХ РОЛИ НЕКИХ СИЛ ИЗВНЕ В БЕЛОРУССКОМ КРИЗИСЕ. ЛУКАШЕНКО НЕ СТЕСНЯЕТСЯ РАССКАЗЫВАТЬ ПРО ВРАГОВ У ГРАНИЦ. ПОЧЕМУ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТ ПУТИН?
— Лукашенко цепляется за образ врага у границ, поскольку он утратил поддержку в стране и хочет взять людей на испуг. Путин понимает, что его основная проблема в Белоруссии не Польша с Литвой, а сам Лукашенко. С партнерами и союзниками (в этом смысле говорить о союзничестве оправданно) временами бывает труднее, чем с противниками.
СМЕНА КАДРОВ МОГЛА БЫ ПОМОЧЬ МОСКВЕ? ОЧЕВИДНО, ЧТО ПЕРВЫЕ ЛИЦА ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ РФ УСТАЛИ СТОЛЬКО ЛЕТ БЫТЬ НА ПЕРЕДОВОЙ. ЧЕГО СТОИТ ОГОВОРКА ЛАВРОВА, ЧТО ПРИЗЫВ К СИЛОВИКАМ БЕЛАРУСИ БЫТЬ С НАРОДОМ — ЭТО «ПРИЗЫВЫ К ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЗМЕНЕ».
— Я не стал бы фокусироваться на конкретных словах и конкретных личностях. Думаю, что, конечно, всегда дело в людях. Но мы говорим о вещах, которые более фундаментальны, нежели смена персонажей. Если мы берем большие отрезки времени, когда мы смотрим вперёд, то я вижу ротацию элит. Честно говоря, я не думаю, что нынешняя РФ как политико-экономическая конструкция жизнеспособна в долгосрочной перспективе. Она либо рассыплется, либо будет заменена другой конструкцией. Для новой конструкции потребуются совсем другие люди с другим отношением к собственной стране, с другим отношением к миру. Ситуация, когда чиновники зарабатывают огромные деньги в России и переводят их домой к семье в Лондон, станет невозможной.
ОЧЕВИДНО, ЧТО ТАКИМ ПЕРЕУСТРОЙСТВОМ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ УЖЕ НЕ ПУТИН? ВЫ СКАЗАЛИ, ЧТО У НЕГО НЕТ СТРАТЕГИИ.
— У каждого исторического лица есть лимит того, что он может сделать. Путин уже много сделал за 20 лет у власти. И много ещё сделает, наверное. Но я смотрю, конечно, за горизонт Путина.
ТО ЕСТЬ ПЕРЕМЕНЫ В РОССИИ, КОТОРЫЕ ДЛЯ ВАС НЕИЗБЕЖНЫ В БУДУЩЕМ, ЭТО 2030–2040-Е ГОДЫ?
— Да, в начале второй трети XXI века, на мой взгляд, окончательно сложатся многие предпосылки, которые заставят приступить к серьезной модернизации политико-экономической системы страны. Но события могут заставить приступать к этой работе раньше 2030 года или, наоборот, оттянут такое начало на несколько лет.
ПРИЗЫВ ПУТИНА К МИРУ С ТРИБУНЫ ООН ДЕЛАТЬ «ЗЕЛЁНЫЕ КОРИДОРЫ» ДЛЯ УСПЕШНОЙ БОРЬБЫ С ПАНДЕМИЕЙ И ОБХОДА «НЕЛЕГИТИМНЫХ САНКЦИЙ» ИМЕЕТ ШАНСЫ БЫТЬ УСЛЫШАННЫМ И РЕАЛИЗОВАННЫМ?
— США, к которым этот призыв обращен, действуют против своих противников без скидок. Как бы сказали в СССР, без ложного гуманизма. Наоборот, если враг не сдается под внешним давлением, его можно свалить, расшатав общество изнутри.
СЕЙЧАС НАС 2020 ГОД. БЕССПОРНО, ОДНО ИЗ ГЛАВНЫХ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ ГОДА — ВЫБОРЫ ПРЕЗИДЕНТА США. КТО КРЕМЛЮ ВЫГОДНЕЕ, НА ВАШ ВЗГЛЯД, ТРАМП ИЛИ БАЙДЕН?
— Оба хуже. Оба… Но если мы получаем Трампа, то мы получаем месть от демократов через Конгресс, которая будет очень серьёзной. «Вторично украсть выборы» будет стоить еще дороже. Такая трактовка будет в любом случае. А если будет Байден, то ему придется показать, что он «не Трамп». Цацкаться с Россией он не станет. Тем более госпожа Харрис, которая идёт с ним в вице-президенты, точно добавит энергии и задора в это предприятие. Будет хуже в любом случае.
А ЗНАЧИТ НАДЕЖДЫ ПУТИНА НА ПРОДЛЕНИЕ ДОГОВОРА О СТРАТЕГИЧЕСКИХ НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ВООРУЖЕНИЯХ, КОТОРЫЕ ОН ОЗВУЧИЛ ОПЯТЬ ЖЕ В ООН, ОБРЕЧЕНЫ? ДЕЙСТВИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНОГО ДЛЯ МИРОВОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ДОГОВОРА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ УЖЕ В ФЕВРАЛЕ 2021 ГОДА.
— Администрация Трампа хотела бы договориться с Москвой до выборов. Но пока они предъявили ультиматум, основанный на идее, что России продление договора более нужно, чем США, а также на ожидании, что Москва испугается того, что могут предпринять американцы в случае непродления договора. Обе посылки неверны, на мой взгляд. В политике всё возможно, но я не жду, что Трамп пойдет на отзыв ультиматума и продление договора на российских условиях, то есть без каких-либо условий. И не жду, что Байден как переговорщик по стратегическим вопросам окажется мягче для России, чем Трамп.
ГРУСТНО ПОЛУЧАЕТСЯ КАК-ТО. ЕСТЬ ТАКОЕ СЛОВО СПЕЦИАЛЬНОЕ — БЕСПЕРСПЕКТИВНЯК…
— Николай, я вам хочу сказать одну простую мысль. Гибридная война — это не обязательно только негатив. Да, есть масса опасностей, но эти опасности сопряжены с возможностями — возможностями очень многое улучшить, изменить, переучредить в нашей стране. Потому что, если вы взялись соперничать с Америкой, то вы либо проиграете, вас растопчут, либо вы станете лучше, чище и добрее.
КАК-ТО НЕ ВИДНО ПОКА РОСТА ЧИСТОТЫ И ДОБРА. ТЕ, КТО ПОУМНЕЕ, КАК УБЕГАЛ ПРИ ПЕРВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ОТСЮДА, ТАК И УБЕГАЮТ. И БЕГУТ ЛУЧШИЕ В ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ПЛАНЕ.
— Ну, я, наверное, того времени не увижу. Но не исключаю, что ваше поколение ещё увидит гораздо более позитивные вещи. И это оптимизм для меня. Советский Союз добился очень многого благодаря Второй мировой войне, несмотря на дикие и страшные жертвы.
ЧТОБЫ МЫ СТАЛИ ЖИТЬ ЛУЧШЕ, НАМ НУЖНА ТРЕТЬЯ МИРОВАЯ?
— Третью мировую, если под ней понимать холодную, мы проиграли просто вчистую. СССР совершенно не обязан был умирать вообще…
ДА ЧТО ЖЕ ТАКОЕ! НЕЛЬЗЯ ЖИТЬ И РАЗВИВАТЬСЯ БЕЗ ВОЙНЫ?!
— Никто ведь сейчас не погибает. Теперь это называется не война, а вызов. Называйте это конкуренцией, если хотите.
ВЫ УКРАИНЦАМ РАССКАЖИТЕ ПРО ТО, ЧТО НИКТО НЕ ПОГИБАЕТ НА ГИБРИДНОЙ ВОЙНЕ. ВАС ТУТ ЖЕ ПОДНИМУТ НА ВИЛЫ.
— Мы не жжем в одну сторону. На Донбассе погибли 13 тысяч человек с обеих сторон. Это отдельная и очень больная тема.
Мы говорим о России и Западе. Это не песня про то, что на войне очень хорошо. Но конфронтация — это экзистенциальный вызов. Либо как страна вы погибаете, даже не неся человеческих потерь, что вполне вероятно (помним про СССР), либо становитесь сильнее. Холодная война была холодной в плоскости Россия — Запад, но тогда же были и Корея с Вьетнамом, и Афганистан. После отречения России от коммунизма на линии Россия — Запад наступил мир, но сразу начались конфликты внутри распавшегося Союза, были страшные демографические потери России в 90-е годы. Чтобы подняться, нужен серьезный вызов. И такой вызов нам создаёт конфронтация с США.
ПОКА У МЕНЯ СКЛАДЫВАЕТСЯ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО МЫ ВСЁ МЕНЕЕ АДЕКВАТНО ОТВЕЧАЕМ НА ЭТИ ВЫЗОВЫ. Я ОШИБАЮСЬ?
— Я бы сказал, что не всегда адекватно. У меня тоже есть свои оценки. Будем смотреть, что дальше. Игра не сделана и не закончена. И, надеюсь, никогда не будет.