Есть ли за последние 30 лет в России достижения в диалоге между наукой и религией?
Академик Алексей Старобинский:
Алексей Александрович Старобинский родился в 1948 году в Москве. Окончил физический факультет МГУ в 1972 году, ученик академика Якова Борисовича Зельдовича. Кроме России, работал во Франции, Японии и Индии. Доктор наук honoris causa, главный научный сотрудник Института теоретической физики имени Л. Д. Ландау РАН. Академик Российской академии наук (2011), Немецкой национальной академии наук «Леопольдина» (2010), международный член Национальной академии наук США (2017). Совместно с Аланом Гутом и Андреем Линде разработал теорию ранней Вселенной с де-ситтеровской (инфляционной) стадией, предшествовавшей горячему Большому Взрыву (1979-1980). В 1973 году опубликовал работы по вращающимся чёрным дырам, в которых предвосхитил ряд идей Стивена Хокинга. Лауреат российских и международных научных медалей и премий, в том числе золотой медали А. Д. Сахарова РАН (2016), премии Кавли по астрофизике (Норвежская Академия наук, 2014) и медали Дирака по теоретической физике (Италия, 2019).
— Есть ли за последние десятилетия хоть какие-то достижения в отношениях между религией и наукой?
— Как таковых достижений, на мой взгляд, нет (нам нужно больше времени и больше усилий), но есть положительные тенденции. Во-первых, мы начали друг друга понимать. И во-вторых, пришло осознание, что главная проблема — это когда какой-нибудь представитель науки или религии решает, что он уже всё знает, залезает в ту область, где не является экспертом, и начинает диктовать другим свои взгляды.
Я им отвечал то же, что и вам сейчас. Конечно, наука основана на фактах, а религия на вере, но все-таки область науки не покрывает всей деятельности человека. Например, любовь. Это не наука, а в христианской религии это понятие играет исключительно важную роль.
Представители науки часто забывают, что христианство существует уже две тысячи лет и люди в нем нуждаются. Мы же и в науке таким критерием пользуемся — когда не можем сказать, какая из гипотез лучше, говорим: «Время покажет». И действительно, неправильная гипотеза отмирает, а правильная остаётся. Если какая-то идея существует 2000 лет, значит, в ней что-то есть! Попытка построить воспитание только на основе науки была предпринята в эпоху Советского Союза, но она рухнула — мы не смогли создать идеологию, которая бы сделала человека достаточно счастливым.
— Однако существует точка зрения, что если наука в принципе не может ответить на какой-то вопрос (например, о смысле жизни), то значит, его вообще не нужно ставить…
— Это ошибочная точка зрения. Нет ничего запретного, думать можно и нужно обо всём, так устроен человек.
— Диалог науки и религии основан на рациональном познании, или это вопрос согласования двух картин мира?
— Я бы сказал, что прямого контакта между ними нет. Иногда спрашивают, могут ли религия и наука помочь друг другу. Думаю, что непосредственной прагматической пользы тут ждать не следует, но почему вы цепляетесь именно к науке? Возьмите такую область деятельности человека, как спорт. Почему никто не спрашивает, что важнее для верующих спортсменов: тренировки или молитвы?
— На Бога надейся, а сам не плошай.
— Правильно, вот именно. И у нас в науке такое же говорится. Прямого контакта нет, но нужна широта мышления, понимание, что есть разные области духовной деятельности человека и они для разного нужны. Не всем нужно заниматься наукой, точно так же как не всем нужно становиться священником или монахом. Таких людей нужно немного, но для широты мышления нужно понимать друг друга.
Почему научные открытия не влияют на религиозные верования?
— В XX веке были совершены некоторые научные открытия, которые заставили иначе смотреть и на религиозные принципы. Например, антропный принцип в космологии сразу стал активно использоваться в христианской апологетике: раз вселенная устроена так, что малейший сдвиг физических констант исключил бы существование человека, то, может быть, она предназначена для человека? Усложнило привычную картину мира и появление квантовой физики. Можно ли говорить, что сегодняшние научные открытия коррелируют с теми или иными религиозными представлениями?
— Я считаю, что наука существует отдельно, религия отдельно. Открытия науки в прошлом веке очень сильно изменили наше представление о Вселенной. Что же касается антропного принципа, то сегодня на него смотрят по-другому. Из теории инфляционной вселенной, которой я занимаюсь, следует, что существует огромное число других, постинфляционных вселенных, которые находятся вне нашего светового конуса и прошлого, и будущего. Это значит, что мы можем делать предсказания о том, что в них происходит, но не можем эти предсказания проверить экспериментально. По инфляционной теории в буквальном, узком смысле слова физические законы в этих вселенных те же, что и у нас, только, упрощённо говоря, звёзды там находятся в других местах. Но специалисты в области физики элементарных частиц выдвигают сейчас более общие, единые теории всех взаимодействий, в которых физические законы в других вселенных тоже могли бы быть другими (эта гипотеза пока не доказана, но она существует и очень популярна).
Какими именно — непонятно, но раз законы другие, то и другими будут и фундаментальные физические константы. И тогда антропный принцип теряет свою исключительность. Речь теперь идёт просто об экологической нише: есть множество вселенных, подавляющее большинство которых для человека не пригодны, но нашлась одна с правильными физическими константами, где и возникла жизнь.
Но зачем нам соваться в другие вселенные? Возьмём нашу. В ней Земля занимает ничтожное место. Если вы возьмете наугад любую точку пространства, это будет точка, далекая от звезд, где никакой жизни существовать не может. Сейчас открыли много новых планет, но пока что все они для жизни не подходят. Мир не создан только для нас, он создан с колоссальной избыточностью даже в нашей вселенной, а что уж говорить о других, которых мы не видим?
Это, подчеркну, научная точка зрения — религиозных интерпретаций я не рассматриваю.
— Как вы знаете, в Советском Союзе одно время было очень настороженное отношение к теории Большого взрыва. Потому что, как считалось в марксизме, материя вечна, а тут какие-то учёные говорят, что она возникла миллиарды лет назад из одной-единственной точки. Какой-то это поповщиной отдаёт, христианскими представлениями о сотворении мира из ничего! Поэтому в советской науке эта теория прижилась не сразу. Да и на Западе, где не было диктата одной идеологии, великий Альберт Эйнштейн прямо сказал одному из создателей теории расширяющейся вселенной, католическому аббату Жоржу Леметру: «То, что вы мне говорите, как-то очень похоже на акт творения. Сразу видно, что вы священник». Может ли быть такое, что и в современной науке какие-то открытия будут приниматься с трудом, потому что вызовут ассоциации с религиозными учениями?
— Я бы сказал, что опасности такой нет. Есть разные теории, в частности наша инфляционная, которая тоже принимается с трудом, но возражения коллег никак не связаны с религией, а связаны с тем, что можно придумать другую гипотезу. Есть борьба взглядов.
Эйнштейн, может быть, и сказал такое Леметру, но у него была своя альтернатива статическая вселенная. Как только он заметил, что его конструкция неустойчива, он стал сторонником расширяющейся Вселенной.
Что касается ситуации в СССР, то признание теории расширяющейся Вселенной было заслугой академика Моисея Александровича Маркова, который сказал, что она не только не противоречит марксизму, а наоборот, из него следует. После этого все критики замолкли.
Никакого исчезновения материи до Большого Взрыва нет; более того, я на лекциях говорю, что инфляционная стадия развития вселенной, которую мы изучаем, тоже не является окончательной в том смысле, что она не описывает полной истории нашей Вселенной в прошлом. Сейчас модель рождения Вселенной из ничего уже не рассматривается — точнее, она остаётся, но только как одна из бесчисленного числа других возможностей. Более вероятно, что раньше инфляционной стадии было что-то ещё, но говорить об этом пока что можно только на уровне теоретических моделей — наблюдаемых фактов нет.
Работа физиков, изучающих прошлое Вселенной, аналогична работе археологов, которые откапывают некий черепок с рисунком и говорят: «Ага, это рисунок крито-микенской культуры, значит, здесь были древние критяне». У нас тоже есть «черепки» со специальной раскраской, по которым мы уверенно говорим о том, что в прошлом была стадия горячего Большого взрыва, а до нее — инфляционная стадия. Этим «черепком» для нас является температура реликтового излучения в разных угловых направлениях, которая чуть-чуть разная, с очень малым, но измеряемым отклонением от трёх градусов Кельвина.
Другим «черепком» служит поляризация этого излучения, которая еще меньше, но ее тоже удалось достаточно точно измерить. Наша работа никак не противоречит традиционному представлению, что материя вечна. Просто сделав один шаг в прошлое, мы можем затем шагнуть еще дальше. Никаких признаков того, чтобы у пространства был край, мы не видим, и у времени тоже.
— Я правильно понимаю, что из научных теорий не следует наивных мировоззренческих выводов? Например: теория Большого взрыва верна, всё возникло из ничего, значит, Бог есть. Или: до Большого взрыва было что-то ещё, материя не имеет начала, значит, Бога нет.
— Нет, такие выводы ни из чего не следуют. Мы можем говорить о квантовых флуктуациях, о рождении нашей Вселенной из множества других вселенных, но это чисто научные вопросы. С существованием Бога они не связаны.
— Алексей Александрович, и последний вопрос: что лично вам дает диалог между наукой и религией?
— Я убедился, что во многих вопросах был дилетантом — теперь я действительно лучше понимаю логику религиозных людей. Но для меня основной вопрос не в том, есть ли Бог, а в том, влияет ли Он на жизнь людей и как. Полагаю, что несомненно влияет, только не непосредственно и не через природу, а через других людей, чьи поступки определяются присутствием или отсутствием в их жизни веры в Бога. Это экспериментальный факт, и мне непонятно, как его можно отрицать. Немножко перефразируя слова одного из самых ярых материалистов: когда идея овладевает массами, она становится материальной силой.
Беседовал Даниил Сидоров,
Материал подготовлен в рамках международного научно-образовательного проекта «Наука и Православие в мире» («Science and Orthodoxy around the World ― SOW»), реализованного Национальным исследовательским фондом Греции (National Hellenic Research Foundation ― ΕΙΕ) при финансовой поддержке Всемирного благотворительного фонда Темплтона.