Наука — отдельно, религия — отдельно. Наука создавалась для того, чтобы далеко продвинуться в познании мира, не ссылаясь на Бога.
Академик Алексей Старобинский: Влияние Бога на жизнь людей — экспериментальный факт.
Угрожают ли вере новые научные открытия? Есть ли в естественнонаучных исследованиях место высшим силам и почему «не учитывать Бога» значит соблюдать одну из Моисеевых заповедей? Почему вопрос о Боге возникает всегда, когда мы говорим о человеке? «Татьянин день» беседует с выдающимся российским физиком, академиком РАН Алексеем Старобинским.
Алексей Александрович Старобинский родился в 1948 году в Москве. Окончил физический факультет МГУ в 1972 году, ученик академика Якова Борисовича Зельдовича. Кроме России, работал во Франции, Японии и Индии. Доктор наук honoris causa, главный научный сотрудник Института теоретической физики имени Л. Д. Ландау РАН. Академик Российской академии наук (2011), Немецкой национальной академии наук «Леопольдина» (2010), международный член Национальной академии наук США (2017). Совместно с Аланом Гутом и Андреем Линде разработал теорию ранней Вселенной с де-ситтеровской (инфляционной) стадией, предшествовавшей горячему Большому Взрыву (1979-1980). В 1973 году опубликовал работы по вращающимся чёрным дырам, в которых предвосхитил ряд идей Стивена Хокинга. Лауреат российских и международных научных медалей и премий, в том числе золотой медали А. Д. Сахарова РАН (2016), премии Кавли по астрофизике (Норвежская Академия наук, 2014) и медали Дирака по теоретической физике (Италия, 2019).
Наука — отдельно, религия — отдельно.
— Алексей Александрович, каковы сегодня главные проблемы взаимоотношений науки и религии?
— Я полагаю, что наука и религия изучают разные сферы бытия и духа, они нужны для разных вещей. Поэтому те конфликты, которые между ними возникали (это мое личное мнение), были конфликтами не религии с наукой, а отдельных людей, которые считали, что их представления о религии и есть истина. Как выразился однажды Честертон, те люди читали свою Библию. На мой взгляд, все длинные дискуссии о том, можно ли быть ученым и верить в Бога, — это дискуссии на пустую, надуманную тему. Наука не для того создавалась, чтобы доказать, есть ли Бог или нет Бога, а для другой, исключительно амбициозной цели: как далеко можно пойти в познании мира, не ссылаясь на Его существование?
В принципе, могло бы оказаться так, что учёные не смогли бы сделать ничего без того, чтобы призывать Бога на помощь в каждом случае. Но оказалось, что наш материальный мир устроен иначе. Вне зависимости от того, верит ли учёный в Бога или нет, от него принимаются только рациональные аргументы — или теоретические, или результат опытов.
Заявление о том, что мне явился Бог и сообщил мне гениальное новое уравнение, конечно, очень интересно, но его не примут, пока вы не представите доказательств вашей гипотезы. И колоссальные успехи науки показывают, что пока не видно препятствий, ограничивающих рациональное познание природы.
Другое дело, что наука не покрывает всех областей жизни человека. Она берется предсказывать и объяснять повторяющиеся явления — тогда можно вывести научный закон и далее успешно применять его без всяких опасений. Но есть явления очень редкие: не то, чтобы наука совсем не могла их предсказать и объяснить, но её объяснения в таких случаях часто оказываются ошибочными.
Иногда эти явления называют «чудесами». И не очень важно, результат ли они божественного вмешательства, случайного стечения обстоятельств или и того, и другого — в любом случае они остаются вне пределов науки в ее современном состоянии.
Поэтому я всегда, обращаясь к людям верующим, объясняю: вы можете говорить, что всё вокруг создал Бог, я даже не буду дискутировать с вами на эту тему. Но усвойте другое: Бог создал мир так, что человек (по крайней мере, во всем, что не касается его души и духа) может его познать, пользуясь только своим разумом и не ссылаясь на Его существование.
— А что вас подтолкнуло к научно-религиозному диалогу? Вы ведь были уже состоявшимся учёным, работы хватало, а здесь приходится вести разговоры на отвлечённые философские темы, которые естественники часто не любят…
— Во-первых, сама тематика моих исследований, которая включает исследование общих свойств нашей Вселенной. Она непосредственно подводит к теоретическому выводу о возможности существования других вселенных, находящихся в настоящее время вне нашего светового конуса прошлого, то есть вне области непосредственной видимости и классической причинной связности. Это заставляет задумываться о самых общих проблемах бытия, над которыми по-своему размышляют и философы, и богословы. Во-вторых, среди участников нашего семинара со стороны клириков есть немало профессиональных естественников и даже знакомых мне физиков. Поэтому мне как эксперту в области космологии, гравитации и астрофизики, естественно, захотелось своевременно информировать их о современном состоянии науки в этих областях. Кстати, оно драматически изменилось за последние 40 лет, так что многие из тех научных высказываний о Вселенной, с которыми они дискутировали, уже устарели.
— Хочу привести вашу цитату, которую и многие атеисты, и многие верующие сочтут крамольной: «Я понял, что Бог благословил не учитывать Его бытие в научных исследованиях. Но мы должны сразу вспоминать о Боге, когда речь заходит о человеке». Во-первых, действительно ли изучение природы не дает нам никакого повода говорить о Боге? И во-вторых, что же такого есть в человеке, чего нельзя объяснить без Бога?
— Я не сказал, что природа не дает повода говорить о Боге: повод может дать что угодно. Я сказал, что для познания неодушевленной природы (того, чем занимаются естественные науки), мы не видим пределов для ее рационального объяснения. Более того, это верно и для человека, пока вы его рассматриваете как биологическое существо. Вопрос возникает, когда речь заходит о душе и духе (душу атеисты признают, просто они её понимают исключительно как психику, высшую нервную деятельность). Но даже на уровне души есть то, чего нет в наших научных уравнениях: это свобода воли.
Я всегда спрашиваю коллег: что вы можете сказать по поводу свободы воли? И всегда они либо отнекиваются, либо отвечают неубедительно. Наши научные предсказания хотя и носят статистический характер, но выглядят вполне определённо: в стольких-то процентах случаев при бросании монеты выпадет «орёл», в стольких-то «решка». Но когда речь заходит о свободе воли, все уравнения рассыпаются. В какой момент возникает действие, вызванное свободой воли, каким членом уравнения можно его учесть? Нет такого члена! Для каждого вида материи и сил, вызванных их взаимодействиями, есть чёткие формулы и определения, что это такое, а для свободы воли такого определения нет. Существует что-то, чего мы пока рационально объяснить не можем.
— Но ведь свобода воли — тоже не научный термин. Мы не будем сейчас разбирать религиозные течения, которые отрицают свободу воли — многие учёные также считают, что её нет. Что побуждает вас довольно категорично утверждать, что свобода воли есть?
— Это можно обсуждать на уровне теоретических размышлений, но я смотрю на результат: человек мог поступить так, а мог поступить иначе. Поэтому и предсказания плохо работают.
Коллеги-социологи говорят, что человек — сложный объект. Я с этим не спорю: у нас тоже есть сложные уравнения, когда мы не знаем всех членов или не хватает компьютерных мощностей. Но когда речь заходит о человеке, я не понимаю, как с помощью уравнений можно описать свободу воли. Классический пример — проблема Буриданова осла. Все согласны, что теоретически она нерешаема: осёл, стоящий перед двумя одинаковыми охапками сена, не сможет выбрать ни одну из них и умрёт с голода. Но и человек, и реальный осел в такой же ситуации почему-то не умирают, а уверенно идут к одной из охапок.
— Многие учёные возразят, что человек на самом деле может поступить только одним образом, а возможность выбора — это наша иллюзия. Как бы им ответили?
— Очень просто: если мы объясняем поступок человека тем, что он был предопределён заранее (Бог так в Книге жизни написал, или частицы в момент Большого взрыва так сложились), то это не научное объяснение. Есть только наше желание, чтобы так было. Чтобы получить действительно рациональное объяснение, надо иметь полную картину всех сил, которые действуют на конкретного человека, включая, если уж на то пошло, траекторию движения всех частиц. Тогда есть возможность доказать, что наши действия определены тем-то и тем-то. Но такой картины составить пока нельзя. А на практике мы видим, что при, казалось бы, абсолютно одинаковых начальных условиях, люди поступают по-разному.
Хотите сказать, что на них действуют неучтённые силы — расскажите, откуда эти силы возникают, или ваше объяснение не будет научным. Поэтому мое отношение к свободе воли прагматическое: существующих физических и психических сил, влияния общественной среды, родителей, прессы недостаточно, чтобы объяснить действия человека.
Бог не меняется, но люди постигают Его глубже.
— Есть ли специфические моменты диалога науки и православия, которых не возникает, когда мы говорим о других христианских конфессиях?
— Принципиально их нет. Специфика православия в другом: если сравнивать Православную Церковь с протестантскими конгрегациями, её структура иерархична и в чём-то, как мне кажется, авторитарна. Глядя на моих собеседников, я понимаю, что им приходится больше считаться с административным начальством, чем протестантам. Иногда это плюс, иногда минус.
А затрудняет диалог то, что у людей о религии вообще, и в частности, в нашей стране иногда очень невежественные представления. Это происходит, условно говоря, из-за того, что Закона Божьего в школах нет, а когда его пробуют ввести, то вводят в таком виде, что он вызывает отторжение. Даже для многих людей, ходящих в церковь, что Новый Завет, что Ветхий — в некотором смысле одно и то же. Действительно выдающихся христианских философов, того же Николая Бердяева, они не знают и не читают.
Если наука всё время изменяется (сто лет назад мы мыслили совсем по-другому, чем сейчас), то в религии за две тысячи лет как будто ничего не изменилось. Образованные религиозные деятели объясняют нам, что это не так, но об этом мало кто знает.
— Но так ли это плохо? Что-то же должно оставаться неизменным, иначе на чём бы мы основывали жизнь?
— Правильный, наверное, ответ такой: хорошо, что эти истины остаются неизменными, но плохо, что их понимание не меняется. Как говорят просвещённые клирики, Бог не изменяется, но люди постигают Его глубже. Не нужно думать, что то, чему вас учили в детстве, — это что-то законченное, раз и навсегда.
И в религии, и в науке нужно думать, а очень многие люди думать не хотят. Одни считают, что достаточно работать кнопками на компьютере, другие — что достаточно ходить в церковь, и всё, больше ни о чем можно не волноваться.